採訪整理：吳彥寬｜政治大學科技管理與智慧財產研究所博士生，研究主題為制度創新、影視音產業、文化科技。本採訪資料為科技部「翻轉服務創新」項下成果，研究生之田野練習，供研究與教學使用，請勿用於引述。
本次專訪對象為愛奇藝台灣站總經理楊鳴。楊鳴畢業於國立政治大學外交學系後，赴美深造，就讀紐約市立大學電視廣播研究所。取得碩士學位後，服務於中華電視公司，為華視新聞首任駐紐約特派員五年。1994年他擔任傳訊電視北美地區營運總監；期間並兼任中天頻道談話性節目《理所當言之紐約論壇》主持人。後轉職超級電視台副總裁、新加坡新傳媒資深監製。2007年轉擔TVBS總經理；2015年受愛奇藝禮聘，擔任台灣站總經理。
問：愛奇藝對於購買台灣戲劇會有興趣嗎？
答：其實如果能買，我們還是願意買，但是因為雙方的政策都有各自為難的地方。大陸看台灣，老問題了，北京把台灣視為地區；台灣看大陸，就是一直喊要有平等的原則。但大陸認為台灣也限制大陸的戲劇，大陸的影視產品進台灣一樣要審批，其實兩邊都是一樣的做法。後來或許因為政治關係，大陸的審批越來越嚴格，但愛奇藝並沒有因為這樣而減少購買台灣的劇。愛奇藝從以前到現在，都是大陸買最多台灣內容的視頻平台。基本上不只是中天，甚至三立我們都有買，中天、三立、TVBS、東森這四家電視台的內容，原則上愛奇藝都看得到。問：先前兩岸影視會議的時候，台灣業者表示由於製作成本難以提升，所以戲劇品質難以進步，您怎麼看呢？
答：這個說法我有點不同的見解。雖然台灣在製作成本上真的沒辦法跟大陸比擬。比如說，最近大陸在拍的《如懿傳》一集是900萬人民幣；台灣一集戲劇可能100萬人民幣都不到，甚至可能只有10萬人民幣左右。看似很懸殊，可是台灣出來的品質並不差，一直以來台灣的水準就是在，production value還是有的。但只不過...第一，現在政策上進入大陸市場比較難。第二，台灣大部份好的影視製作人才、好的編導、好的編劇，現在都在大陸，不是在台灣。甚至好的演員，現在都是在大陸發展比較多。也就是說，他們在大陸已經習慣那個價碼，現在希望他們回來，拿台灣水平的報酬拍戲，他心裡上是有障礙的。譬如，編劇在大陸一集拿20萬人民幣，叫他回來改拿一集15萬台幣，這實在情何以堪。
不過如果這樣子就說台灣的影視完蛋了，我也不這麼認為。因為台灣到目前為止，還是偶有佳作的，像是愛奇藝最近在播的《植劇場》。王小棣老師的《植劇場》quality是Very ok的。他就是受到「外移」這個現象的打擊很大，所以他才做《植劇場》。他就是去挖掘潛力股，既然老的人，過去捧的人，叫不動了，也出不起價碼，乾脆全用素人。
他挖掘一堆素人，到Q-Place表演教室接受訓練。小棣老師拜託一些比較資深的演員、導演來帶他們，《植劇場》就是學成驗收的第一個作品。基本上《植劇場》的考量很簡單，就是一個資深導演帶一個菜鳥導演，但主要讓這個菜鳥去執行，資深的就在旁邊指導。演員組成也很簡單，男1、男2、女1、女2，可能有兩個比較資深的，另外兩個就用觀眾根本都叫不出名字的素人。
其實《植劇場》的製作團隊企劃案給我的時候，我一口就答應購買這個劇，基本上沒什麼考慮。直接跟版權的同事講，這個劇只要價錢合理，我們就支持。你們知道為什麼嗎？因為我自己在當TVBS總經理七年多，知道台灣的影視是有問題的；所以我也希望藉著愛奇藝台灣站，當作一個資源，看怎麼upgrade影視產業。
問：真的有辦法upgrade當今低迷的影視產業嗎？
答：我覺得還是會有的，只是現在很不巧，大環境也不好，整個廣告市場都不好。然後政府政策不太清楚，比如說有線電視系統的部分竟然允許跨區經營，這是一個不甚理智的決定，讓原本的遊戲規則改變了。舉例來說，你一個月家裡面付給有線電視（第四台）的錢是500元左右。雖然說看地區收費不同，但差不多平均就是500元。其中有240元是用來買節目，就是買現在幾個大的頻道家族的節目。包括TVBS、東森、三立、年代、民視、中天、福斯（Star）、緯來和HBO。這九個家族加起來其實就已經差不多有40個頻道，240元就是用來買這些頻道。這個遊戲規則已經很久了，從1990年代初期台灣訂立《有線電視系統法》和《衛星電視廣播法》後就行之有年。
結果，NCC在去年突然允許跨區經營，然後跨區業者為了要去搶既有業者的戶數，就打壞市場。本來是一個月500元，現在一個月100元的服務都有。比如，在新北市就有一家公司做這種削價競爭來搶顧客。
用100元怎麼賺不賺錢是一回事。這個現象的問題出在100元根本連授權費都付不起。原來500元裡有240塊是要買內容的，只剩100元怎麼買內容？
NCC的原意是要打破一個區域裡幾乎只有一家系統業者的獨佔局面，要讓市場有競爭。但競爭應該是要良性的競爭。現在這種政策就是讓產業形成惡性競爭，如果今天規範新進的業者至少收費也是500元起跳，那我就覺得OK，可以引發良性競爭，讓他們彼此去競爭一個更好的顧客服務，當一個更好的內容平台。
對消費者而言，或許覺得無所謂，本來付500，現在只要付100，可能還很高興。但這些家族都不願意授權給低價競爭公司，結果NCC反而要求這些家族不可以不授權給它。逼得頻道業者，就像TVBS，只好改跟那家公司按實際收看人數來收取授權費。其實不能這樣算的，一戶裡有五個收看人數，那才收你五個人頭的錢。天底下沒有這種規則，頻道當然首先要保底，然後才按收視情形來抽成。
講了這麼多，我要表達的意思是，其實台灣影視產業，現在的危機第一是因為大環境不好；第二是制度混亂所造成的，並不表示台灣影視沒有救。
問：能否討論一下三立。原來三立的戲劇工廠模式能製作一定收視率的偶像劇，發展得還不錯。但現在網路上開始批評三立偶像劇故事千篇一律。三立是否反映出台灣影視的危機呢？
答：我覺得三立已經是台灣很棒的一個電視台了。很堅持、很執著的一直在做「自製內容」這件事。儘管說對岸對三立還是很不諒解，但話說回來，三立確實是台灣在影視內容產質與產量上最穩定的電視台。雖然它最近停掉了一條華劇線，但那也是不得已，大環境實在不好。再者，就是它投入很多資源在做OTT─Vidol。導致有了財務壓力，所以只好忍痛停掉一條戲劇線。但是以小時數來說，他們依然是目前台灣這麼多電視台裡，表現最平穩，產出量也最多的。
其實三立也培養好多的編劇跟導演，很多金鐘劇也是三立拍出來的；像是陳玉珊等，都是三立培養出來。三立做了很多事情，憑良心講，他們是很不容易的，我在TVBS推動自製劇，也是受到三立的啟發。起源是三立有一次投資一部電影叫作《陣頭》。首映時邀請我去當嘉賓，然後從頭到尾坐在旁邊陪我看《陣頭》，那時候TVBS還沒有拍戲。他跟我說：你現在自己當家作主了，內容如果只是採購，就永遠不是自己的，那不會是你的資產，我們都應該要自己做東西，讓我們的資產可以增加，這個東西才是永遠的。
首映結束後，我回去越想他的話越對。那時候剛好TVBS播港劇，港劇也越來越不行了，在台灣受歡迎的程度不像十幾年前。所以，我就跑去香港跟TVB的董事會爭論，我就跟董事會說：「港劇收視表現越來越差，沒人看。連香港都這樣，更何況台灣！我請你們釋出一條線讓台灣自己來拍戲。」
後來幾次談判、協商後，就讓TVBS先從一條週播的偶像劇開始，也就是現在TVBS每個禮拜六晚上十點種偶像劇的那條線。當時2011年開始自製、拍戲的時候，我們是訂定一個使命的，把計畫都做出來了。
如果按照當時那個計畫走的話，現在TVBS應該是有兩條週播戲，一條日播戲，一個八點檔。兩條週播，就是禮拜六和禮拜天晚上各有一條偶像劇的線。也就是因為我們當時做了這樣子的計畫，才發現還需要空間，因此TVBS才去拿了林口那塊地。
2012年我就去找了朱立倫，跟他說TVBS的需求剛好配合上你要做的影視基地。所以後來TVBS就拿了兩塊地，原本我們設計一塊來要蓋戲劇製作大樓，裡面有十個大小不一的攝影棚，大的專門為了日播劇，因為日播多半都是棚內戲。
問：為什麼國內的戲大部分都傾向採「委製」模式？
答：這是各國電視台一致的現象，因為沒有人願意再為了拍戲養一個團隊。以前的TVB，全部自己一手包，演員是我的，導演是我的，編劇是我的，甚至布景、道具全都自己包，現在沒有人敢那樣做。說真的，只有在幾十年前像央視、TVB、新加坡的Mediacorp新傳媒那樣的公司，才會幹這種事。現在連大陸也不這樣做，不是有個名詞叫「製播分離」嗎。電視公司不會再養大批人馬來拍戲了，因為固定成本的壓力是很大的。問：這種委製有哪幾種模式？
答：有各種方式。第一種就是製作公司提企劃案到電視台。製作公司給劇本，電視台裡面有人評估這個本子。第二種就是像三立一樣，專門培養敘事工坊，培養說故事的人。但是製作還是委外製作，執行還是委外執行。問：在大陸，特別是年輕族群觀，還會對台劇有興趣嗎？
答：很少了。原因還是回到我一開始的說法，主要是因為進不去。如果今天台灣的劇能進到大陸市場，我覺得十部總有一部是會引起討論的。其實台灣某種程度上還扮演第一個測試市場的角色。再來還有一個問題是，我們對於年輕人會喜歡什麼劇的認知可能有些不同。比如，三立前一陣子有部爭議性很高的劇，叫作《狼王子》。網路上評價爛得要死，可是收視卻是不錯。年輕人看也覺得它荒謬，可是照看。在我們平台上點播次數也蠻好的。
衡量一部劇好與壞的標準是什麼？如果衡量好與壞的標準是以收視率或在視頻網上的點播次數來看的話，《狼王子》的表現一點都不差。但如果要用一個劇評家的角度來看，那它當然是個爛劇啊。
三立的戲年輕人都在看，只是他們一邊看、一邊罵，況且三立的戲收視率還是很整齊的表現，並沒有差到很差。
問：那台灣戲劇在內容創新上可能有新做法嗎？
答：對，這個是問題。我們跳不出圈圈，劇情老是在小情小愛。但是話說回來，人沒有愛情是沒有辦法的，那個人生是不完整的，所以愛情絕對是所有劇裡面一個共同的元素。多少我們所謂好的韓劇，都是愛情啊；只不過它在愛情的一個主軸裡面，可以發展出很多不同的結合。而且，韓國的劇已經進步了，已經不再只是俊男美女的組合，可以發展出很多劇種。
比如，像現在正在播的一個韓劇叫作《浪漫醫生金師傅》。男主角是一個中年的落魄醫生，隱名埋姓到一個鄉間的醫院，但是他是一個非常棒的外科醫生，手術沒有失敗過。這個劇講的是大醫院裡面的黑幕重重，和對病人按照貧富貴賤進行分類等社會上不合理的現象。
舉這個例子的意思是說，台劇現在的劇情，除了小情小愛之外，還是小情小愛。我們的劇種怎麼樣才能多元、豐富，能夠發展出不同的戲，不同的線出來。我覺得這個是台灣現在比較大的問題，就是我們沒有好的編劇。
我們的編劇陷入一個荒漠。人都跑到大陸去了，好的編劇現在都在大陸。新一代的也沒有接上。這就是為什麼我覺得王小棣他們做的事情是對的，因為我們真的有「斷層」。
問：一個好的編劇，通常需要什麼條件？可以怎麼訓練呢？我們之前去韓國訪問，他們設置編劇協會，很有制度的訓練新作家。
答：我覺得寫作各方面都是有技巧。至於韓國的作法，我覺得跟台灣是一樣的，一個好的編劇不可能完全自己包辦所有事情，其實都是發包出去。他可能下面有三個寫手。然後大家一起討論出一個方向、一個梗。之後就會開始分配工作。第一集到第三集A負責，然後主軸是怎樣；第四到第六集由B寫，然後以此類推；最後再由這個編劇來收尾，全部的內容都要這位編劇來看。一個比較大的差異是，台灣這邊的話是要寫劇本時才開始招兵買馬。韓國那邊玩固定班底，是長期在訓練的。像《太陽的後裔》的編劇叫金銀淑。她就是品質的保證。今天金銀淑的製作公司或者電視公司，就算只有一張A4的紙，就可以開始去賣這個劇，因為他是金銀淑。大家一聽金銀淑編劇，品質保證，馬上就開始競價，再加上這部主演是個宋慧喬和宋仲基，馬上就金額往上加。
大陸這邊視頻買劇其實是很科學的，它是有一個大數據分析在裡面。系統輸入「金銀淑」，她到現在為止寫過20部劇，中了多少部，馬上調出來。然後宋慧喬跟宋仲基的搭配可以產生什麼樣子的結果，都算得出來。他們以前拍過多少戲，成功了多少部等等。然後姐弟戀的情節過去創造多少收視點，綜合這些所有的數據分析，做決定的人就有底了。
問：但是像《美人為餡》這樣過去沒出現過的類型的話，大數據該怎麼選？
答：我覺得這是網劇好的地方，因為網劇可以做比較多的嘗試。大陸的廣電跟台灣不一樣，對視頻相對管理寬鬆些，網劇的部分是不用送審的，是自我審查。像《靈魂擺渡》其實就遊走在大陸廣電總局規範的邊緣。它是講一些靈異，也影射鬼魂，但基本上就是不講鬼。視頻就是有這個好處，大陸電視台不可能這樣做，你看五大衛視：湖南、浙江、江蘇、安徽、東方，他們還是沒有辦法走出這個界線去做更多新的嘗試。因為它必須送審，送審內容要是題材大膽一點的話，就過不了，對不對？
所以電視台就只能做像現在正在熱播，而且收視非常好，播放次數也很高的《錦繡未央》。雖然它播得不錯，製作也不錯，在視頻上面點播次數也非常高，但是就是回到了正經八百的古裝戲。當然，這些東西一定會有人看，只要你出得起錢，出得起成本，把戲做大做好還是不難的。從以前的《甄嬛傳》到後來的《羋月傳》，到現在的《女醫明妃傳》，一齣一齣都是古裝戲。
問：影視產業發展不外乎三個方向：「內容」怎麼辦，「載體」怎麼辦，然後「商業模式」怎麼辦。這三個要素在台灣是否都卡住了？
答：我覺得台灣就真的是timing很不好。一方面就是整個經濟不景氣，廣告市場不但沒成長，反而還萎縮。當然台灣的廣告市場規模本身就不大，一直以來最多就650~660億之間。今年可能連600億都不到。但廣告佔商業電視台營收很大的部份。一般來看，電視台65~70%的營收都要靠廣告。廣告一不好，自然影響到節目的製作成本。二來由於本來台灣電視台有很多東西是靠大陸的版權是來補足一部份的預算。但是大陸現在進不去，而且主要不是政治問題。雖然有政策考量，但事實上是因為大陸進步很快。今天並不是說TVBS進得去，三立就進不去，不是這種針對性。
問：以前不是很多劇可以進大陸嗎？尤其是合拍劇。
答：那是以前。合拍劇是可以，但是合拍劇現在也面臨問題，除了審批量減少外，合拍戲通常落到的結果是，大陸勉強收視表現還可以，但到台灣播就慘了。因為合拍劇有一個規範，就是要符合主創人員裡大陸人佔的比例。所以到最後男1是大陸人，女1是台灣人。然後男2是台灣人，女2是大陸人，它是這樣搞的。這樣搞的很不倫不類，會有些許讓台灣觀眾覺得說，看這個戲有些錯亂。所以合拍劇有合拍劇的困擾。最後可能就是大陸方面表現還行，但是到台灣一播，收視率又很差，合拍劇幾乎在台灣沒有成功過，基本上連其他電視台都不會買，多是出資電視台留著自己播。
像去年有拍兩部，一個是《澀世紀傳說》，另一個忘記了。雖然這兩部都是全台灣的，在台灣製作，導演、演員全部都是台灣的，但是中國是不上映，有想要把版權賣回台灣卻沒有人買。
我覺得這是觀眾口味的問題。雖然所有的班底純台灣，但是那整個劇的監製是中國，口味就偏中國的電視劇，那是網劇。市場定位就和台灣電視台不太一樣，一個特別在比較年輕，因為中國現在網劇都走年輕這一塊，大部份才走網路小說這塊，這種劇通常就是在中國會很紅，但不見得在台灣就會紅。
不過台灣年輕人慢慢也在接受大陸的一些口味。比如說愛奇藝自製，也在東方衛視播出的《老九門》。實際上在愛奇藝台灣站也播得很好，接近百萬人，但到現在沒有台灣電視台播出。《老九門》不容易，因為這個劇的時代背景在台灣很少成功，它是講抗戰時期。所以《老九門》算是很少見的例子，背景設定實際上是一個抗戰的故事。但在我們平台上面表現卻非常不錯。愛奇藝上的表現其實可以做一個指標，因為我們的使用者很年輕，我們的使用者差不多超過一半都在35歲以下。
問：那台灣視頻網用戶有比大陸還年輕嗎？
答：沒有，大陸更年輕。大陸愛奇藝使用者65%不到30歲。你們看大陸愛奇藝現在每天上去不重複的使用者超過兩億人，在這兩億裡面65%不到30歲，有多麼年輕。75%不到35歲，相對來說台灣站稍微熟齡一點，可能因為台灣使用3C產品的年齡比大陸要高。比如說像我大哥都73歲了，每天花在網路上的時間比我還長，因為他自己寫文章。他以前是記者，現在他也是寫文章，然後po在臉書上。他以前還幫中國時報、香港東方時報寫文章，都是用新媒體。所以他一天到晚花時間在他的iPad上面。70幾歲了，真的在大陸比較少見。因為大陸多半來講，大概55歲以上的人對於3C產品就比較有距離了。
問：這樣的狀況對台灣推動影視內容創新，會有幫助嗎？
答：電視台到底要不要做OTT？我是反對，我認為電視台，應該就是把內容做好。我覺得「內容為王」是一個不會變的原則，因為平台再怎麼多，歸根結底還是需要有好的內容。但是OTT不一樣，關於OTT其實我最近一直在講一個概念：OTT不是媒體，OTT是一個科技平台，你懂我意思嗎？所以當文化部長鄭麗君在立法院裡面接受立法委員質詢，問到愛奇藝為什麼不能落地的時候，她回應說：因為愛奇藝是媒體，所以我們不能讓它落地。這不一定是正確的看法。
愛奇藝絕對是一個科技公司。最近大陸有一個雜誌訪問了愛奇藝執行長龔宇，寫了一篇很長的文章。你們如果有讀那篇文章就知道，龔宇的核心想法裡面完全沒有出現過媒體的。他就是個工科男，根本沒有在受訪文章裡面講內容、談媒體，他完全講的就是怎麼讓愛奇藝的使用者有更好的體驗。那才是愛奇藝核心。也因此，愛奇藝的用人政策裡表明工程人員不能低於總員工數的48%。
問：那像三立推出Vidol是在對的時機嗎？
答：可能是沒想開吧，因為張榮華是我好朋友，我才敢講這個話。壞就壞在電視台來做OTT，大陸也一樣，不易成功的。芒果TV、中國藍，都是很好的例子。OTT都變成電視台的財務包袱。知道為什麼嗎？因為芒果TV做OTT，請問浙江衛視的東西會賣給他嗎？不會。東方衛視的東西會賣給他嗎？也不會。但是他們所有的人都願意賣給愛奇藝，不是嗎？因為我們不是同個行業。三立今天自己做Vidol，然後上面只能夠看到三立的節目，那請問使用者為什麼要去Vidol上看，電視上都有啊。況且三立還把版權也賣給其他平台，所以三立的內容到處都看得到，那請問Vidol該怎麼做呢？如何收錢？
所以很簡單，OTT是個科技，它不是媒體。媒體來做OTT不容易成功，因為媒體沒有互聯網的思維，營運邏輯不是科技的邏輯，是一個媒體的邏輯，還停留在傳統媒體人的思維模式。這樣來做一個新東西就是做不起來。我舉個例子：《紐約時報》投注那麼多的資源做新媒體，《華盛頓郵報》也是。兩家美國最好的報紙都做新媒體，但是《華盛頓郵報》做起來了，《紐約時報》卻沒有做起來。為什麼？因為《華盛頓郵報》的老板現在是Amazon，是科技公司，《紐約時報》還是它原來猶太人的家族，是媒體人。
問：如果現在三立不投資OTT，會不會導致未來營收的大幅下降呢？
答：那結果呢？結果可能是三立做Vidol，只是讓財務更沉重而已，不是嗎？後來還可能被迫必須裁員，三立並不是說只有做OTT一途，而是根本就不應該做OTT。問：您在電視台與媒體兩邊都待過，有沒有觀察到台灣影視未來的契機？
答：就是做好內容，因為做好內容是電視節目製作公司最有本錢做的事情，然後到視頻網賣好價錢。韓劇現在進口台灣，視頻賣的價錢比電視台還高。電視台大可放心，只要能夠拍出好東西，就一定賺得回來。現在的問題是台灣媒體不願意花成本去拍出好戲，這最令人婉惜的地方。請問你TVBS虧本嗎？沒有虧本啊，TVB也還在，都還在賺錢。我們剛剛講到九大家族都還在賺錢，那賺錢為什麼不拍節目。這就是台灣最大的問題了。他們會回答說因為2009~2012年是台灣電視行業最好的五年，那個時候賺很多錢，但現在越賺越少會緊張。我認為還在賺錢就應該投資，現在每賺五毛錢，就把五毛錢拿回去就完蛋了，因為明年可能就因為這樣而只賺兩毛錢。
【全文完】還有續集，楊鳴總經理分析收視率的迷思。
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